Генерал-майор Бутлер: человек несет моральную ответственность за войну, даже если не стреляет сам

DOMRADIO.DE: Wie gehen Sie als Christ und als Soldat mit dem Gedanken um, dass Sie im schlimmsten Fall nicht nur Ihr eigenes Leben gefährden, sondern auch das Leben anderer Menschen? Generalmajor Ruprecht von Butler (Kommandeur des NATO Joint Warfare Centre in Stavanger und Mitglied der EKD-Synode): Das Böse steckt leider auch im Menschen. Ich glaube, es war unserem Schöpfer sehr bewusst, dass er den Menschen nicht vollkommen geschaffen hat. Der Mensch ist unvollkommen. Ich mache das auch in öffentlichen Diskussionen immer gerne daran fest, indem ich sage: Wenn Gott geglaubt hätte, der Mensch sei vollkommen, dann hätten wir vermutlich keine zehn Gebote, wir hätten insbesondere kein neuntes und kein zehntes Gebot, wo er sagt: "Du sollst nicht nehmen des Nächsten." Der Mensch ist aber unter Umständen bereit, mit Gewalt dem anderen die Freiheit, den Frieden und das Leben zu nehmen. Insofern glaube ich, ist es unrealistisch, zu verdrängen, dass auch das Böse im Menschen steckt. Schuldig macht sich nicht nur der, der Böses tut, sondern auch der, der zulässt, dass anderen Böses getan wird. Wenn mein Nachbar bedroht wird und ich sage: "Macht mal, das ist euer Ding, ich halte mich raus", dann habe ich es ermöglicht, dass meinem Nachbarn Gewalt angetan wird. Das ist eine Schuld, von der ich mich nicht freisprechen kann. DOMRADIO.DE: Was heißt das für den Militäralltag? von Butler: Wir müssen bereit sein, uns verteidigen zu können. Aus dieser Bereitschaft heraus können wir am Ende dann auch Kriege und Gewalt verhindern, davon bin ich fest überzeugt. Es steckt aber natürlich auch ein Dilemma darin. Ich muss bereit sein, Gewalt anzuwenden – gegebenenfalls auch bis zum Extremen –, auch tödliche Gewalt, um zu verhindern, dass es überhaupt dazu kommt. Das ist schon ein Dilemma an sich. Ob Sie sich auf diese Logik einlassen oder nicht, das sei Ihnen ganz persönlich überlassen. Ich kann Ihnen das nicht auflösen, aber meine Lebenserfahrung sagt mir, dass der Schwächere vom Stärkeren überfallen wird. Es wird der Stärkere kommen, der versucht, das, was der Schwächere hat, mit Gewalt zu nehmen. Das erleben wir täglich, deswegen haben wir auch eine Polizei. Das erleben wir aber auch im großen Stil. Schauen Sie Europa an: Kein einziger Kontinent weltweit war so gut darin, sich über 2.000 Jahre gegenseitig umzubringen, teilweise auch unter Instrumentalisierung von Dingen, die wir nicht instrumentalisieren sollten. Auch die Kirche ist da in ihrer Auslegung missbraucht worden. Nach dem Zweiten Weltkrieg hat das in Mitteleuropa aufgehört. Das hat aber viele in den Irrglauben geführt, dass es das nicht mehr gibt. Der Ukraine-Krieg hat uns dann leider wieder aufgeweckt und klargemacht: Das ist noch da. Warum hatten wir nach dem Zweiten Weltkrieg keine Kriege in Europa mehr? Erstmal durch die Katastrophe des Ersten und Zweiten Weltkriegs, aber dann auch durch ein Kräftegleichgewicht – "balance of power". Und ich bin der Überzeugung: auch durch nukleare Bewaffnung. Das ist zwar ein bisschen irre, wenn ich sage, dass eine Waffe von apokalyptischer Zerstörungskraft auch den Frieden bewahrt hat. Wenn ich das aber mit dem vergleiche, was wir vor dem Zweiten Weltkrieg hatten, ist da was dran. Russland war der Meinung, es sei stark genug, die Ukraine zu überfallen. Und dann ist genau das passiert. So weit dürfen wir nie kommen, dass wir von jemandem überfallen werden. Ich will, dass meine Kinder auch in Zukunft in Frieden und Freiheit leben können. DOMRADIO.DE: Papst Leo XIV. hat sich in seiner Enzyklika "Magnifica humanitas" von der Logik eines "gerechten Krieges" verabschiedet. Er vertritt den Standpunkt, dass jeder Verlust des Lebens für einen Christen zu bedauern sei. Wie sehen Sie das aus Ihrer Perspektive? Sie haben dem gerade schon ein wenig widersprochen? von Butler: Das legen Sie mir jetzt als Widerspruch in den Mund, aber ich würde sagen, ich gehe nicht ganz mit. Ich habe mich mit der Enzyklika befasst und auch gerade im Buch "Darf Krieg sein?" (erschienen im Fontis-Verlag) etwas dazu geschrieben. Persönlich kann ich mit dem Begriff eines "gerechten Krieges" nichts anfangen. Insofern bin ich durchaus mit Papst Leo XIV. auf einer Linie, dass es einen gerechten Krieg eigentlich nicht geben kann. Krieg ist etwas Entsetzliches, er wendet Gewalt an. Er führt zum Verlust von Leben, von Freiheit – von Dingen, die einem wichtig sind. Das ist so zerstörerisch, das ist so furchtbar, selbst wenn ich mit dem Leben, im wahrsten Sinne, davonkomme. Schauen wir uns doch mal die zerstörten ukrainischen Städte an und stellen uns vor, was das für die jeweiligen Menschen bedeutet, die da getroffen sind. Deswegen konnte ich mit dem Begriff eines gerechten Krieges schon immer wenig anfangen, weil Krieg etwas Entsetzliches und zu verachten ist. Man sollte, und da bin ich wirklich mit Papst Leo auf einer Linie, nicht versuchen, so etwas zu legitimieren. Genau das lehnt er ab, weil er ganz klar sagt: Krieg ist nicht moralisch vertretbar. Ich gehe aber nicht so weit, dass ich in die Richtung eines totalen Pazifismus gehe – also bevor ich eine Waffe in die Hand nehme, wird mein Nachbar erschossen. Ich bin bereit, für meinen Nachbarn einzutreten, zur Not auch mit Gewalt, um genau das zu verhindern. Das spricht mich dann nicht frei von der Schuld, die ich im Krieg auf mich geladen habe, aber ich bin bereit, diese auf mich zu laden. Ich will auch nicht, dass andere Christen mich von dieser Schuld freisprechen, denn von dieser Schuld kann mich nur einer freisprechen. Das ist unser Schöpfer. Ich glaube aber, ich mache mich noch mehr schuldig, wenn ich nicht bereit bin, mich für den anderen einzusetzen und für ihn einzutreten. DOMRADIO.DE: Also unterm Strich: nicht rechtfertigen, sondern mit dem Dilemma leben. von Butler: Ja, ich muss mit dem Dilemma leben. Davon kann mich keiner befreien. Aber zu sagen, das war ein "gerechter Krieg" und das hat gerechtfertigt, dass ich Gewalt gegen andere Menschen anwenden musste, das verkürzt die Situation und die Diskussion zu stark. Da mache ich es mir zu einfach. Das kommt in der Enzyklika auch sehr deutlich heraus. Am Ende ist es so: Soldaten verteidigen Werte. Und diese Werte, die wir verteidigen, sind für die Soldaten der Bundeswehr an sich sehr gut zu finden und sehr gut definiert. Das sind nämlich die Grundwerte unseres Grundgesetzes. Das sind die Werte, für die wir einstehen und die wir verteidigen. Das gilt für jeden Soldaten – für einen Christen und für einen Nichtchristen –, wenn er Angehöriger der Bundeswehr ist. DOMRADIO.DE: Wie gehen Sie persönlich damit um? von Butler: Dass ich gläubiger Christ bin, gibt mir noch eine andere Ebene. Insofern ist der Christ durch den Glauben vielleicht doch etwas reicher als der Nichtchrist. Durch den Glauben habe ich gerade als Vorgesetzter, der Verantwortung für viele Soldaten trägt, die Möglichkeit, mich zu besinnen. Wenn ich den Befehl geben muss, Gewalt anzuwenden, kann ich mich noch mal zurückziehen. Ich kann noch mal drei, fünf oder zehn Minuten darüber nachdenken und mir Gedanken machen: Ist das eine Entscheidung, mit der ich mal eines Tages auch vor meinem Schöpfer bestehen kann? Kann ich meinem Schöpfer erklären, warum ich so gehandelt habe, warum es keine Option gab, dass ich vielleicht eine geringere Gewalt oder gar keine Gewalt anwende in der Situation? Das kann ich für mich selbst noch mal reflektieren, und das macht mich reicher. Insofern steht der christliche Glaube für mich auch nicht im Widerspruch zu meiner Tätigkeit als Soldat, sondern er bereichert mich in dem, was ich tue. DOMRADIO.DE: Die Enzyklika befasst sich im Kern vor allem mit dem Thema "Künstliche Intelligenz". Beim Thema Krieg und Frieden geht es da um die Frage autonomer Waffensysteme. Der Papst sagt in seinem Schreiben: Egal, wie die Anwendung autonomer Waffensysteme aussieht, der Mensch muss in diesem Prozess immer noch eine Rolle spielen. Wie bewerten Sie das aus Ihrer Perspektive der Militärpraxis? von Butler: So wie Sie es gerade gesagt haben, dass der Mensch am Ende die entscheidende Rolle spielen muss, gehe ich hundertprozentig mit. So haben wir das auch verstanden und so haben wir das auch definiert. Zumindest ist das die Sicht, die ich als Soldat der Bundeswehr ganz stark vertreten kann. Wir unterscheiden zwischen automatisiert und autonom. Das ist auch eine technische Unterscheidung, wo da genau die Abgrenzung ist. Sie müssen gewisse automatisierte Verfahren haben, weil ein Feind Waffen so schnell gegen Sie einsetzen kann, dass Sie an eine Schwelle kommen, in der ein Mensch – gerade in extremen Situationen – einfach rein technisch nicht mehr schnell genug reagieren kann. Insofern müssen Sie gewisse Dinge auch automatisieren, weil Sie sonst gegen einen Gegner, der so etwas einsetzt, nicht bestehen können. Aber ob Sie das System freigeben, das muss immer noch eine bewusste Entscheidung eines Menschen sein. Es darf eben nicht so sein, dass wir, wie in einem Science-Fiction-Szenario, Kämpfe von Robotern gegen Roboter haben. Es ist genau wie Papst Leo sagt: Ich bin der festen Überzeugung, das würde die Schwelle, einen Krieg zu führen, schrecklicherweise noch mal absenken und damit Kriege wohl auch leichter führbar machen. Sie können auf gewisse automatisierte Systeme und Verfahren nicht verzichten, aber am Ende verteidigen Soldaten Werte. Und ich glaube nicht, dass eine KI Werte verteidigen kann. Das muss der Mensch sein, der Werte verteidigt.